HiFi & Professional Audio Forum  

USB kabl

Digitalne komponente, Bežični Audio, Striming..
Post Reply

RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: USB kabl

Post by RIVIERA » 29 Aug 2011, 14:25

Izvini first ali ovo je vec previse:
pa u istim tim recenicama koje si naveo stoji upravo ono sto sam i ja u ovoj temi vise puta napisao...
samo je drugacije recima formulisano procitaj jos jednom molim te prvi pasus koji si obojio u plavo
molim te. Taj famozni tajming se odnosi na clock koji kontrolise procese, i potpuno je DRUGACIJI...
Mozda te je zbunilo to sto nije dovoljno eksplicitno izreceno?
Ti data looses koji se spominju nisu posledica kabla vec ne-sinhronizacije procesa
jedan od njih je i punjenje memorijskih registara i njihovo praznjenje te brzine moraju biti uskladjene
inace dolazi do gubitaka itd itd...
.
Ima tu jos u tekstu nekih proizvoljnih stvari kao sto su jitter, kojih ima mali milion tipova
a kablovi nisu primarni cak ni sekundarni izvor tih problema...
cak se i kaze procesiranje...
.
trece gde kaze cable tend to round square whave
To se zove signal integrity i desava se ako su jako dugi ili prekapacitivni
sto je retkost
i u vecini slucajeva, prema mojim merenjima a i u istrazivackoj praksi
dolazi do suprotnog efekta "ringinga" na krajevima square signala
retko kada se signal toliko promeni kablom da se zameni 0 sa 1, i obrnuto
i moram da kazem da u 99.9 fabrickih uredjaja to nije uradjeno
a potrebno je cak chip to chip ili modu to modul prekontrolisati signal integrity
.
Da li ste primetili da covek govori o ANALOGNOM merenju brzine signala
u zavisnosti od materijala kabla i konstrukcije, ne o tom kablu u sistemu
Ja nekazem da je los naprotiv cini mi se da su to dobri kablovi,
ali potpuno se govori o drugoj temi u poslednje plavo obojenom pasusu
Tu se govori na o test primeru a ne spominje se u kojim uslovima je testiran kabl
sta mu je bio driver sta receiver koji podaci i kojih frekvencija su testirani
Na stranu to sto nema komentara o "zvucnom" rezultatu...
To je ostavljeno da dopune pretpostave i zakljuce sami citaoci.
Kao i uvek
.
A zamislite sta se tek desava kod bez-kablovskog transfera posle koga tek sledi kablovski?
.
To su povrsni tekstovi u kontekstu prostora koji im je zadat i namene u javnom mediju
da se ipak ponesto kaze i malo priblizi publici, jer najcesce nema dovoljno prostora
a publika nema vremena da cita preopsirne studije kao sto nije poenta
ipak se radi o consumer standardu i ne treba preterivati
ni sa cime
cheers
:dev


RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: USB kabl

Post by RIVIERA » 29 Aug 2011, 14:36

Kuja wrote:Hmmmm...

Dejan je cuo razlike kada je menjao USB kablove na ovoj poziciji:

USB HDD > razliciti USB kablovi > PC > Ruter > bezicna veza > Squeezebox Duet.

To nikako ne bi trebalo da se dogodi ako je ovo tacno:
first wrote: Za početak krenimo od dve rečenice koje stoje
na uvodnoj stranici o USB kablovima firme WireWorld, gde se kaže sledeće:
There is a fundamental difference between the transfer of computer data and USB crossection
digital audio signals. Computers are able to transfer digital data without loss, because the data moves in the robust form of blocks, which do not depend on specific timing between the sending and receiving devices.
USB kabl koji ide od eksternog hard diska do kompjutera prenosi podatke upravo na nacin koji je opisan u gornjem citatu.
Podaci se na nekoliko mesta baferuju.

Ako sam proizvodjac audiofilskih USB kablova tvrdi da pri prenosu cistih "kompjuterskih" podataka nema gubitaka,
kako je moguce da cak i u tom slucaju neko cuje razlike u zvuku?



Ja ih nisam cuo, pa je prirodno da ne verujem da je to moguce,

ali neko ih je cuo i, logicno, u to veruje.


.
Kujo mislim da je moguce u tom specificnom slucaju
upravo si i sam rekao vise puta bufferuju podatke...
Ja bih jos i dodao mnogo vise...
I ne samo to
VEC izmedju svakog sistema treba uraditi konverziju i sinhronizaciju
kod HD imamo mehanicki-magnetni-digitalni
kod optickihmedijuma imamo umesto magnetnog opticki
pogledaj 3 potpuno razlicita sistema je potrebno uskladiti
veoma komplikovano...
.
Ja sam uradio prost tes po tom pitanju
Presnimio sa optickog na HD pa isti materijal presnimio na Flash
gde ne postoje drugi sistemi samo elektronski (nema mehanickog obrtnog kretanja, kreni stani plus glave citaca jednom reciju haos
ili optickog citanja...)
Pa zakljuci sam?
:D


RIVIERA
srebrni korisnik
srebrni korisnik
Posts: 356
Joined: 18 Jan 2009, 20:45

Re: USB kabl

Post by RIVIERA » 29 Aug 2011, 14:51

Na kraju krajeva
naravno da postoje razlike ali kablovi nisu jedini i osnovni faktor koji ih uzrokuje
postoji jedno malo pravilo koje se moze primeniti u skoro svakom kablovskom transfer sistemu:
Ako postoje razlike onda ih uzrokuju uredjaj ispred ili uredjaj iza kabla
ili i jedan i drugi.
Naravno pod uslovom da je kabl ispravan i da je standard za taj vid transmisije.
I da nije sa pijace od no-name proizvodjaca pa da se nevidi sta je unutra...
:nic
Previse je robovanja kablovima a da se niko ne zapita sta je sa uredjajima?
Oni se tretiraju kao sveto pismo, a najcesce nije TAKO
bez obzira na cenu i "Kvalitet" brenda...
.
:oky


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: USB kabl

Post by Kuja » 29 Aug 2011, 15:16

RIVIERA wrote: Ja sam uradio prost tes po tom pitanju
Presnimio sa optickog na HD pa isti materijal presnimio na Flash
gde ne postoje drugi sistemi samo elektronski (nema mehanickog obrtnog kretanja, kreni stani plus glave citaca jednom reciju haos
ili optickog citanja...)
Pa zakljuci sam?
:D

Ne mogu da zakljucim :) posto nisi naveo rezultat tog testa...



Ja se svakodnevno vec 20 godina bavim "multimedijom", vecim delom profesionalno.

Tokom godina imao sam gomile backup-ova na razlicitim medijima:

Floopy veliki i mali, Zip drive, Magneto optical drive, DAT, CD-R, CD-RW, DVD-R, DVD-RW, eksterni i interni HDD-ovi, razni nacini vezivanja (SCSI, Firewire, USB, mreza), USB flash, itd. itd.

Kopirao sam u svim mogucim pravcima, sa svih na sve medije.


Upravo sam zavrsio migraciju nekoliko terabajta backup podataka sa raznih medija na eksterne HDD-ove,
radi ustede u prostoru i ocuvanja podataka sa manje pouzdanih i dotrajalih medija.

U pitanju su sve moguce vrste fajlova: slike, audio, video, tekstualni fajlovi, arhive, itd, itd.

Prilikom bilo koje migracije backup-ova na drugi medij, iz paranoje (nije neophodno) uradim i CRC proveru kako bih bio siguran da su pri prenosu fajlovi ostali identicni.

Nikada nisam dobio poruku o gresci ako sam medij nije bio fizicki ostecen.



Imam fajlove koje sam pre 20 godina cuvao na floppy disketama.
Kako je vreme prolazilo, prvo sam ih recimo kopirao na Zip drive diskove, pa onda na CD-R, pa onda na DVD-R, pa evo sada na eksterni HDD.

Ti fajlovi su do danas ostali potpuno nepromenjeni.



Ukratko, ako kopiramo fajl sa jednog medija na drugi, isti ce biti identican.

Ako je neki medij neispravan/ostecen, sam operativni sistem ce pri kopiranju izbaciti poruku o CRC gresci i kopiranje ce biti zaustavljeno.

Doduse, moguce je u toku kopiranja namerno i na silu iscupati neki kabl, pa ce se recimo na hard disku naci polovican i ostecen fajl.


Ipak to nije tema ovde.

Poenta je da samo kopiranje i prenosenje na daljinu (recimo putem mreze) ne unosi nikakve promene u fajl.


.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: USB kabl

Post by Kuja » 29 Aug 2011, 15:22

first wrote:Za početak krenimo od dve rečenice koje stoje
na uvodnoj stranici o USB kablovima firme WireWorld, gde se kaže sledeće:

There is a fundamental difference between the transfer of computer data and USB crossection
digital audio signals. Computers are able to transfer digital data without loss, because the data moves in the robust form of blocks, which do not depend on specific timing between the sending and receiving devices. However, digital audio signals are continuous streams of data, which are quite fragile, since the digital processor must remain perfectly locked onto the timing of the signal to avoid data losses.

The Limitations of digital audio processors and cables create timing errors known as jitter, which remove portions of the audio signal and replace them with noise and distortion.
Cables tend to round off the square waveforms of the signal, making them less clear to the processor, thus increasing jitter. This rounding effect varies greatly among cables and a truly superior digital audio cable can make great improvements in sound quality.

U vezi boldovanog, narocito ovog crvenog, o kojem digitalnom protokolu tacno pisu strucnjaci iz WireWorld-a?


Nesto im je tekst onako malo (namerno?) zakukuljen... :wink:


Kada se govori o SPDIF protokolu, neke od ovih tvrdnji mozda i stoje.

Ipak, on nije isto sto i USB konekcija.

.

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: USB kabl

Post by first » 29 Aug 2011, 15:40

Kuja wrote:USB kabl koji ide od eksternog hard diska do kompjutera prenosi podatke upravo na nacin koji je opisan u gornjem citatu.
Podaci se na nekoliko mesta baferuju.
Vidi, to i mene jako zanima. Međutim, nemoj zapostaviti sledeću rečenicu u produžetku koja eksplicitno naglašava „kontinuirani strim podataka“.
Dakle, sada je pitanje da li SB Touch baferuje podatke na internu memoriju, kako i koliko, ili je i pored toga striming audio materijala toliko
osetljiv da je još uvek podložan uticaju USB kablova.

Ono što sam imao prilike da čujem na prezentaciji Audioquest-a sam već opisao, a sada pokušavam da nabavim nekoliko valjanih USB kablova
i sve to ponovo isprobam u svom sistemu. Nevolja je što kod nas nema trenutno skoro nikakve ponude boljih USB kablova, tako da ću za ovu
akciju morati još malo da se strpim.
RIVIERA wrote:Izvini first ali ovo je vec previse:
pa u istim tim recenicama koje si naveo stoji upravo ono sto sam i ja u ovoj temi vise puta napisao...
Sada se očigledno otvara pitanje ko je šta mislio kada je nešto napisao ili rekao, ali se ja u tu vrstu tumačenja
ipak neću upuštati. Po meni su ovde samo dve vrste komentara - jedni tvrde da USB kablovi ne mogu uticati
na kvalitet zvuka, i oni drugi koji tvrde da ipak mogu. Kao što znaš ja sam u ovoj drugoj grupi.
RIVIERA wrote: Da li ste primetili da covek govori o ANALOGNOM merenju brzine signala
u zavisnosti od materijala kabla i konstrukcije, ne o tom kablu u sistemu
Ja nekazem da je los naprotiv cini mi se da su to dobri kablovi,
ali potpuno se govori o drugoj temi u poslednje plavo obojenom pasusu
Neće biti, ajde pogledaj još jednom....

The DNA Helix designs covered by my new patent effectively minimize all of the electromagnetic field effects, thereby preserving more electromagnetic field energy than other designs. The benefits of this technology are so substantial that our new USB and HDMI cables have about 20% faster transmission speed than other cables made with the same materials.

Takođe bi bilo dobro da pročitaš ceo intervju sa linka koji sam postavio.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: USB kabl

Post by Kuja » 29 Aug 2011, 15:54

...
Last edited by Kuja on 29 Aug 2011, 16:18, edited 1 time in total.

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: USB kabl

Post by first » 29 Aug 2011, 15:56

Kuja wrote: U vezi boldovanog, narocito ovog crvenog, o kojem digitalnom protokolu tacno pisu strucnjaci iz WireWorld-a?
Nesto im je tekst onako malo (namerno?) zakukuljen... :wink:
.... pišu na uvodnoj stranici o USB kablovima, pa je logično zaključiti da pišu o USB protokolu.
Kuja wrote:Ukratko, ako kopiramo fajl sa jednog medija na drugi, isti ce biti identican....
....Poenta je da samo kopiranje i prenosenje na daljinu (recimo putem mreze) ne unosi nikakve promene u fajl.
A ko to uopšte osporava? :?:

Ovde se priča o kontinuiranom strimingu muzičkih fajlova, što je već nešto drugo i više puta naglašeno zašto je to specifično.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: USB kabl

Post by Kuja » 29 Aug 2011, 16:14

first wrote:
Kuja wrote: U vezi boldovanog, narocito ovog crvenog, o kojem digitalnom protokolu tacno pisu strucnjaci iz WireWorld-a?
Nesto im je tekst onako malo (namerno?) zakukuljen... :wink:
.... pišu na uvodnoj stranici o USB kablovima, pa je logično zaključiti da pišu USB protokolu.
Da, ali dobar deo onoga sto opisuju kao problem, koji srecemo kod kako kazu "digital audio signals",
deluje kao prepisano iz price o problemima vezanim za SPDIF i srodne protokole, koji nemaju veze sa USB-om.

Recimo ovako nesto slicno sam sretao u prici o SPDIF-u ali ne i o USB-u:

Cables tend to round off the square waveforms of the signal, making them less clear to the processor, thus increasing jitter. This rounding effect varies greatly among cables and a truly superior digital audio cable can make great improvements in sound quality



first wrote:
Kuja wrote:Ukratko, ako kopiramo fajl sa jednog medija na drugi, isti ce biti identican....
....Poenta je da samo kopiranje i prenosenje na daljinu (recimo putem mreze) ne unosi nikakve promene u fajl.
A ko to uopšte osporava? :?:
Ovo sam bio napisao kao odgovor na ono sto je napisao Riviera u vezi nekih njegovih iskustava, koje doduse nije opisao do kraja.


.
Last edited by Kuja on 29 Aug 2011, 16:26, edited 2 times in total.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: USB kabl

Post by Kuja » 29 Aug 2011, 16:18

first wrote: Dakle, sada je pitanje da li SB Touch baferuje podatke na internu memoriju,
Baferuje.

Evo upravo sam napravio probu:

Pustio muziku i na pola pesme izvadio mrezni kabl.

Touch je bez kabla, znaci cisto iz bafera, svirao citavih pola minuta !!!

Zatim sam kabl ponovo ubo, u gornjem delu ekrane je pisalo "rebuffering" i posle samo par sekundi je pesma nastavila da "svira" tamo gde je stala.



Punjenje bafera traje par sekundi, a praznjenje istog 30.


Cini mi se da je to vise nego dovoljno da bilo kakvi zastoji/usporavanja u prenosu podataka, usled ovakvog ili onakvog kabla, postanu nebitni.

.

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: USB kabl

Post by first » 29 Aug 2011, 16:33

Kuja wrote: Cini mi se da je to vise nego dovoljno da bilo kakvi zastoji/usporavanja u prenosu podataka, usled ovakvog ili onakvog kabla, postanu nebitni.
first wrote:..... ili je i pored toga striming audio materijala toliko osetljiv da je još uvek podložan uticaju USB kablova.
:?:
Treba probati.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: USB kabl

Post by Kuja » 29 Aug 2011, 16:42

first wrote:
Kuja wrote: Cini mi se da je to vise nego dovoljno da bilo kakvi zastoji/usporavanja u prenosu podataka, usled ovakvog ili onakvog kabla, postanu nebitni.
first wrote:..... ili je i pored toga striming audio materijala toliko osetljiv da je još uvek podložan uticaju USB kablova.
:?:
Treba probati.

Ja probao nehotice, to jest koristio sam razne eksterne diskove i razne USB kablove koji su mi se nasli pod rukom,

i nikada nisam cuo nikakve razlike.


Jedino sam imao problem sa neispravnim kablom kojem su otisli konektori, sto je rezultovalo povremenim prekidanjem konekcije.


.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: USB kabl

Post by Kuja » 29 Aug 2011, 16:58

Da, jos nesto JAKO bitno:


Kada sam prilikom malopredjasnje probe izvukao kabl, Touch je nastavio da svira jos 30-ak sekundi.


Znaci nije bio povezan ni sa cime u celom lancu USB HDD, PC, ruter, itd,

sto takodje znaci da ni jedan kabl u lancu nije mogao uticati na njega,

ukljucujuci tu i USB i mrezni.



Svirao je iz buffer-a, samo povezan preko SPDIF kabla na DAC.



U trenutku kada sam izvukao mrezni kabl, nisam primetio nikakvu ociglednu i jasno primetnu razliku u zvuku.

Da svi ovi kablovi imaju toliki uticaj, trebalo bi da je bude?

Zvuk bi trebao postane bolji bez njih, posto ne mogu da negativno uticu svojim nekvalitetom, u smislu smetnji koje unose?



Ko ima neki SB uredjaj, moze da se igra slepog testa,
da zatvori oci dok mu zena izvlaci kabl (ili u slucaju WiFi gasi ruter), pa da pogodi trenutak u kojem ga je izvukla.

Jedino postoji opasnost da se ista zapita za koga se udala... :)



.
Last edited by Kuja on 29 Aug 2011, 17:04, edited 1 time in total.

User avatar

first
Audio Expert
Audio Expert
Posts: 1382
Joined: 03 Sep 2008, 16:17
Location: Beograd

Re: USB kabl

Post by first » 29 Aug 2011, 17:04

Kuja wrote:
first wrote: Treba probati.
Ja probao nehotice, to jest koristio sam razne eksterne diskove i razne USB kablove koji su mi se nasli pod rukom,

i nikada nisam cuo nikakve razlike.
Pretpostavljam da su to bili oni USB kablovi koji se isporučuju uz eksterne HDD.
Mislio sam na neki bolji USB kabl, recimo ovaj WireWorld Ultraviolet 5, možda Kimber, Audioquest, Furutech, ili nešto tome slično.


Kuja
redovni korisnik
redovni korisnik
Posts: 135
Joined: 28 May 2009, 16:08

Re: USB kabl

Post by Kuja » 29 Aug 2011, 17:08

first wrote:
Kuja wrote:
first wrote: Treba probati.
Ja probao nehotice, to jest koristio sam razne eksterne diskove i razne USB kablove koji su mi se nasli pod rukom,

i nikada nisam cuo nikakve razlike.
Pretpostavljam da su to bili oni USB kablovi koji se isporučuju uz eksterne HDD.
Mislio sam na neki bolji USB kabl, recimo ovaj WireWorld Ultraviolet 5, možda Kimber, Audioquest, Furutech, ili nešto tome slično.
Kada budes nabavio neki, javi.

Nisu bili u pitanju samo kablovi koji stizu uz HDD-ove.

.

Post Reply